داستان دو دهه ناسازگاری

تهران-ایرناپلاس- بخش دوم میزگرد فعالان دوره‌های مختلف جریان دانشجویی به چالش انجمن‌های اسلامی با احزاب اصلاح‌طلب و رویکرد مختلف جریانات دانشجویی به فعالیت تشکیلاتی می‌پردازد. امیرحسین بلالی، مجتبی بیات و سیدمحی‌الدین فاضلیان که هریک به‌نوعی نماینده بخشی از جریانات فعال در انجمن‌های اسلامی هستند، در این میزگرد حضور یافتند.

**تحکیم خاتمی را مدیون خود می‌دانست؟

ایرناپلاس: آقای بیات، آقای بلالی به اختلافی که بین احزاب و انجمن‌های اسلامی وجود داشت، اشاره داشتند. آیا در دوره شما هم این شکاف و نزاع وجود داشت؟ و این چالش در دوره شما به چه شکلی بود و بر اساس چه مولفه‌هایی شکل گرفته بود؟

بیات: اولاً به نظر من دهه هشتاد را نمی‌شود یک کلیت یکپارچه‌ دانست. من هم تجربه دولت آقای خاتمی را داشتم و هم تجربه دولت آقای احمدی‌نژاد را. اما متأثر از همان انتظارات سیاسی که الان دارم راجع به دولت خاتمی حرف می‌زنم. چهار سال اول دوره اصلاحات، مطالبات انجمن‌های اسلامی متأثر از همان انتظارات سیاسی بود که در جامعه وجود داشت. چون بالاخره بچه‌های تحکیم می‌گفتند خاتمی را ما رئیس‌جمهور کردیم.

ایرناپلاس: به نظر شما این تصور واقعی بود؟

بیات: به نظرم بچه‌های تحکیم مهم بودند. این را بر اساس تجربه زیسته نمی‌گویم، بلکه بر اساس روایت‌هایی که منتقل شده است عرض می‌کنم. به هرحال آقای خاتمی تریبونی نداشتند، مگر اینکه دانشجوها به اقصی نقاط کشور می‌رفتند و به یک معنا آن مطالبات را مطرح می‌کردند .

ایرناپلاس: دفتر تحکیمی که از نظر شما نقش موثری در انتخاب آقای خاتمی در انتخابات 76 داشت، در سال 82 انتخابات شورای شهر را عملاً تحریم کرد، ولی آمار نشان می‎دهد در فضای عمومی جامعه این تحریم اثرگذار نبود.

بیات: آن دوره نه اصلاح‌طلبان اثرگذار بودند و نه دفتر تحکیم. توجه کنید یک کلیت واحد از انجمن‌های اسلامی نمی‌توانید بسازید. سال 84 دست‌کم چهار گروه مدعی انجمن اسلامی بودند. یک گروه همین انجمن‌های اسلامی تحت‌عنوان انجمن‌های مستقل بودند. یک عده‌ای هم مثل انجمن تهران اسمش را آن موقع می‌گذاشتند «انجمن اسلامی اسلامی». یعنی همین چیزی که آقای فاضلیان در موردش صحبت می‌کنند. درست است که انتخابات انجمن‌ها باز بود، اما عملاً قائل به این بودند که در اینجا کسانی بیایند فعالیت کنند که به اصول انجمن پایبندند. دسته سوم کسانی بودند که جریان آقای بلالی و طیف دموکراسی‌خواه انجمن تهران را نمایندگی می‌کردند. این‌ها کسانی بودند که می‌گفتند انجمن اسلامی باید مأمن امن باشد و نمی‌شود شما بگویید انجمن اسلامی و بعد در انتخابات را ببندی و هیچ‌کس را راه ندهی. نگاه چهارم جریان آقای رضوی‌فقیه بودند که می‌گفتند باید «دفتر تحکیم دموکراسی» درست کنیم و دوره خاتمی تمام شد.

**چه کسی حق فعالیت دارد؟

ایرناپلاس: منظور شما از این «هیچ‌کس» چه کسانی هستند؟ به نظر شما کسی که مارکسیست است حق دارد وارد انجمن اسلامی شود؟

بیات: ببینید نگاه ما مأمن امن بود. به این فکر نمی‌کردیم که در مجموعه قرار بگیرند، اما بستر را برای فعالیت آنها فراهم می‌کردیم. معتقد بودیم باید یک فضایی ایجاد کرد که این‌ها هم کارشان را انجام دهند و حرف‌شان را بزنند. وقتی می‌گفتیم غیر انجمن اسلامی چی بود؟ در آن فضا فعالان قومیتی می‌خواستند در یک جایی جلسه‌ای برگزار کنند. ما این فضا را به آنها می‌دادیم. در این دوره جنبش زنان خیلی جدی شده بود و ما می‌گفتیم این فضا را به شما می‌دهیم.

ایرناپلاس: به نظر شما این افراد تا چه سطحی می‌توانند در تشکیلات حضور داشته باشند؟ تا آنجا که جناح اسلامی را حذف کنند؟

بیات: به‌نظرم این یک افسانه است که در انجمن‌های اسلامی کسانی آمدند که می‌خواستند بچه مسلمان‌ها را حذف کنند. من در دانشگاه تهران در بطن ماجرا بودم. این اتفاق نیفتاد. بسته بودن انجمن‌ها باعث می‌شد انجمن، نمایندگی دانشجویان را از دست بدهد و در نهایت تضعیف شود.

**انجمن اسلامی پارلمان دانشجویی نیست

ایرناپلاس: آقای فاضلیان شما اشاره کردید که نوع نگاه‌تان نسبت به فعالیت دانشجویی، برخاسته از اتفاقاتی بود که بر اساس ایده پارلمان دانشجویی شکل گرفته بود. یعنی شما یک تصوری از پارلمانی‌شدن تشکل‌های دانشجویی داشتید که این را در مجموع به ضرر حرکت اصلاحی جریان دانشجویی می‌دانستید؟

فاضلیان: ما اعتقاد داشتیم که انجمن اسلامی ماهیت و هویتی دارد و پارلمان دانشجویی نیست. پارلمان دانشجویی را می‌توان جای دیگری پیگیری کرد، ولی در انجمن اسلامی نگاه پارلمانی معنا نمی‌دهد.

ایرناپلاس: اینکه می‌فرمایید برای تحقق پارلمان دانشجویی باید پیگیری‌های دیگری کرد، نوعی تعویق انداختن یک آرمان به سمت محال نبود؟

فاضلیان: به‌هرحال دغدغه اول ما پارلمان دانشجویی نبود. دغدغه ما در وهله نخست بازسازی و ترمیم گفتمانی و تشکیلاتی خودمان بود. ما در وضعیتی بحرانی بودیم و احساس می‌کردیم باید به داخل دانشگاه بازگردیم و گفتمان خود را تقویت کنیم.

ایرناپلاس: با این وصف شما به خودی – غیرخودی قائل بودید؟

فاضلیان: برای ارائه این تصویر خیلی ابایی ندارم.

**دفاع از کیان انجمن اسلامی در دوره احمدی‌نژاد

ایرناپلاس: یعنی این موضوع را قبول می‌کنید؟

فاضلیان: بله. البته این نگرش بازگشت به خویشتن یا بازگشت به اصل، اساساً قابل قیاس با اتفاقی که در دهه 60 رخ داد، نیست. چون ظرف زمانی و کانتکست عوض شده است. به هرحال در دوران فعالیت ما دولت مستقر، دولتی متفاوت و غیرهمسو با ما بود. یعنی خودبه‌خود در معرض لطف قرار نمی‌گرفتیم و از بیرون دانشگاه تحت فشار بودیم. این وضعیت کمی از تنش‌های داخلی می‌کاست و برخی اختلافات را داخل خود هضم می‌کرد. هرچند ادامه اختلافات تحکیم، همچنان در این دوره وجود داشت. از دیگر سو، در این دوره تشکل‌های دانشجویی اصولگرا تقویت شده بودند و عملاً با چهار یا پنج اتحادیه دانشجویی کشوری مواجهیم که به جریان اصول‌گرا نزدیک هستند. این وضعیت طبیعتاً ما را به سمتی می‌برد که از کیان فکری و تشکیلاتی خود دفاع کنیم، چراکه موجودیت و حیات انجمن اسلامی دانشگاه تهران در معرض تهدید از چند جهت مختلف بود.

ایرناپلاس: معیار شما برای خودی و غیرخودی چه بود؟

فاضلیان: معیار ما اساسنامه بود. موقعی که وارد انجمن اسلامی شدیم هم اساسنامه را تغییر ندادیم. ما تماماً وارث گذشته بودیم و بدعتی نداشتیم. سنت ما هم ادامه سنت حاکم بر انجمن اسلامی دانشگاه تهران از دهه 70 بود. همه حرف ما و همه نقد ما به گذشته این بود که اساساً اساسنامه فراموش شده است و تازه در پایبندی به اساسنامه هم خیلی ارتدوکس به قضیه نگاه نمی‌کردیم.

**پیاده‌نظام احزاب نبودیم

ایرناپلاس: موضع شما نسبت به احزاب چگونه بود؟

فاضلیان: زمان ما نوعی حزب‌ستیزی وجود داشت. به‌طور کلی این قاعده وجود داشت که کسی که عضو انجمن اسلامی می‌شود عضو حزب نباید باشد. حتی اگر کسی سمپات حزبی بود، در اتمسفر مجموعه به‌عنوان یک مسئله قبیح قلمداد می‌شد. این نگاه نشأت گرفته از ضدیت با قدرت‌طلبی بود. نگاه ما این بود که پیاده نظام احزاب نباشیم. در این زمینه غیرت بیش از اندازه هم داشتیم.

ایرناپلاس: این حزب‌ستیزی به نظر شما ترجمه غیرشفاف گعده‌محوری نبود؟

فاضلیان: نه! به‌واسطه عدم تکوین احزاب واقعی در بستر جامعه بود.

ایرناپلاس: مثلا آقای دکتر فاتح در انجمن تهران نقش موثری داشت. هیچ‌گاه هم عضو هیچ حزبی نبود. ولی یک جریان و پایگاهی داشت که خیلی از نیروهای طیف سنتی‌تر انجمن دانشگاه تهران با ایشان در ارتباط بودند. این به‌نوعی قلب موضوع نبود؟

فاضلیان: قطعاً ما از مدافعان اصل تحزب بودیم و اگر قرار باشد کشور در مسیر دموکراسی، پیشرفت قابل ملاحظه‌ای بیابد، قطعاً باید از کانال احزاب این امر محقق شود. ولی اگر کسی در فعالیت دانشجویی بخواهد فعالیت کند نباید ادامه احزاب در دانشگاه باشد.

من یک مثال می‌زنم. ما سال 88 دغدغه این را داشتیم که آقای خاتمی را در سالگرد شانزدهم آذر دعوت کنیم. ولی نه آقای خاتمی‌ای که می‌خواهد برای انتخابات 88 تدارک ببیند. ما چندان دنبال خاتمی «مردی با عبای شکلاتی» نبودیم. ما خاتمی را به‌عنوان «فرزند فاضل و با تقوای امام» می‌شناختیم و می‌شناساندیم. ما با چنین چارچوب ذهنی به دیوار 88 خوردیم.

**اساسنامه؛ ابزار حذف؟

ایرناپلاس: به نظر شما این پایبندی به اساسنامه یک ابزار حذف نبود؟

فاضلیان: ما به این موضوع خیلی شکلی نگاه می‌کردیم و قائل به تفتیش عقاید نبودیم. ولی طبیعتاً در کار تشکیلاتی یک نفر عضو می‌شود و یک نفر عضو نمی‌شود. عده‌ای وارد نمی‌شوند و عده‌ای وارد می‌شوند.

ایرناپلاس: اگر یک جریانی در برابر شما قرار می‌گرفت و این شعار بازگشت به اساسنامه را سر می‌داد و جریان شما را حذف می‌کرد، شما منطق آنان را می‌پذیرفتید؟

فاضلیان: سال 84 یک چالشی بین جریان سنتی و مدرن در انجمن تهران شکل گرفت و در نهایت سنتی‌ها حاکم شدند. این مسئله دو مرتبه سال 87 درون جریان سنتی مجدداً بازتولید شد. در آن فضا اساسنامه ابزار اعمال قدرت ما نبود و در یک فرآیند دموکراتیک تشکیلاتی این مسائل حل و فصل می‌شد.

ایرنا پلاس: آقای بلالی شما بحث استقلال دانشگاه را مطرح کردید. به نظر می‌رسد این رویکرد در یک روند تاریخی شکل گرفت. سوالم این است که چطور می‌شود که در انتخابات سال 78 تحکیم از آقای کروبی دفاع کند و بعد از دو سال به عبور از خاتمی برسد. من فکر می‌کنم این اتفاق بیش از اینکه محصول استقلال‌خواهی باشد، به‌نوعی ترجمه «فرصت‌طلبی سیاسی» بود.

بلالی: در انتخابات مجلس ششم دفتر تحکیم از آقای کروبی در مقابل آقای هاشمی دفاع نمی‌کرد.

**هاشمی رفسنجانی؛ سنگر اول

ایرناپلاس: بالاخره محصول نقد آقای هاشمی، آقای کروبی بود. کروبی سال 78 از نیروهای محافظه‌کار جناح چپ بود.

بلالی: این موضوع به علت غلبه فضای نیروهای نخبه اصلاح‌طلب بود. هاشمی سمبل یک اقتدارگرایی در کشور بود و باید به وی حمله می‌شد. هاشمی می‌خواست مجدداً به صحنه بازگردد و رئیس یکی از قوه‌ها شود و این حساسیت‌برانگیز بود. فقط هم تحکیم چنین موضعی نداشت.

ایرناپلاس: چرا تحکیم به آقای هاشمی چنین گارد تندی داشت؟

بلالی: چون مقتضای زمانه بود. یک تحلیل دیگر هم وجود داشت و آن این بود که اگر تو می‌خواهی با اقتدارگرایی در کشور مبارزه کنی، این کار سنگرهای متفاوتی دارد. یعنی تو سنگر اول را فتح می‌کنی، بعد بروی به سراغ سنگرهای بعدی. استراتژی اصلاح‌طلبان، فتح سنگر به سنگر بود. یکی از این سنگرها تجسمش شده بود شخص آقای هاشمی. البته تحلیل غلطی بود. چون بعداً ما فهمیدیدم که عرصه سیاست، عرصه موازنه قواست و اگر تو یکی از آدم‌های قدرت را تضعیف کنی، معنایش این نیست که می‌توانی مردان دیگر قدرت را هم تضعیف کنی. لذا بحث آقای کروبی نبود. نمی‌خواهم بگویم که تحکیم ارتباط نزدیکی با کروبی نداشت.

ادامه دارد ...

گفت‌وگو از سیدعمادالدین محمودی

**اداره کل اخبار چندرسانه‌ای**ایرناپلاس**